Главная Обратная связь

Дисциплины:






Н.В. Наумов (д.и.н., профессор, МГУ, Исторический факультет)



Мне кажется, что дискуссия с украинскими коллегами бессмысленна, она ведет никуда. Мы все знаем, мы и они, что не было никакого целенаправленного геноцида украинского народа... Положим, мы, с нашей стороны, докажем, что геноцида как такового не было... Ну и что? Это ничего не изменит в ситуации... Не может быть никакой полемики, так как нет предмета для дискуссии....Полемика возможна, если на Украине будут известны аргументы, которые мы предъявляем украинским коллегам, однако пока это не происходит.

 

Н. Л. Рогалина

Да, украинских коллег не устраивает наш вывод о голоде, как голоде рукотворном, но обрушившемся не на одних украинцев... Ведь мы хорошо знаем, что людей заперли в деревнях, не давали пробираться к железным дорогам, что были созданы специальные заградительные отряды.... Широко известны драконовские законы о “пяти колосках”, о паспортизации..... Это все делалось на фоне страшного голода, и это касалось всех... И в Казахстане два миллиона откочевало, и один миллион погиб. Сравнение данных переписей населения 1926 и 1937 гг., а также текущего загсовского учета, привели В.Кондрашина к следующему выводу о численности жертв голодомора на Украине: Прямые потери составили 3238 тыс. чел. С учетом поправки эти данные колеблются в диапазоне от 3 до 3, 5 млн. чел. Если же принять во внимание снижение рождаемости и недобор родившихся, то полные потери составят от 4, 3 до 5 млн. чел.[17]

М. В. Дмитриев

Я не могу согласиться с Николаем Васильевичем. Вести диалог с украинскими историками необходимо... Надо увидеть, в чем именно их состоят аргументы в пользу взгляда на голод как геноцид. Например, когда говорится, что сталинская крайне жесткая инструкция января 1933 г. о том, чтобы не пускать голодающих крестьян на вокзалы, была нацелена против именно украинцев, так как касалась именно Украины и Северного Кавказа. Ведь в опубликованных документах видно, что после этого валом идут сообщения ГПУ о контроле за движением населения, о задержании десятков тысяч людей.... Но в самом деле это коснулось одних лишь украинцев?

Другой тезис украинских историков также, на мой взгляд, требует обсуждения. Так, вслед за Мейсом С. В. Кульчицкий настаивает: мы говорим, что это был не геноцид украинского этноса, но эта была попытка уничтожить украинскую нацию, как политическое сообщество, которое было близко к Европе, потому что была опасность отпадения Украины от Советского Союза. И тут возникает вопрос: существует ли связь между анти-украинизацией, начавшейся уже после 1933 г., и голодом? Есть два явления: страшный голод, которого могло бы и не быть, - и есть политика по отношению к тому, что называлось украинским национализмом. Есть ли связь между двумя этими явлениями? Украинские коллеги говорят: такая связь есть. Но на чем строится их аргументация, если не считать умозрительных доводов ad hoc, не совсем понятно.... Действительно, в Москве украинский национализм не любят, принимают постановления о борьбе с украинским национализмом, в письме Сталина Кагановичу в в августе 1932 г. рассказывается о том, что украинские партийцы выступают против завышенного плана хлебозаготовок. Сталин жестко критикует мягкую линию партии и ГПУ на Украине, и выражает опасения, что «мы можем потерять Украину» ( в каком, однако, смысле – «потерять»?)... Нет оснований, конечно, считать этот документ «антиукраинским», хотя если читать его или неграмотно или очень предвзято, то, наверно, можно использовать это письмо как выражение «антиукраинства»..



С другой стороны, возникает еще одна проблема. Я посмотрел документы из издания «Советская деревня глазами ГПУ» А. Береловича и В. Данилова. Там собраны документы из архивов ФСБ. В январе-феврале 33 г. в документах, в которые посвящены задержанию бегущих крестьян, особое внимание уделяется приграничным областям с Украиной. Как это нужно понимать и оценивать?

С другой стороны, еще такой вопрос. Какое было представление о масштабе голода в самом Кремле? Так, в сводке ГПУ не позже апреля 32 г. говорится лишь о единичных случаях опухания и смерти от голода на Украине, хотя хорошо известно, что от голода в это время страдали уже тысячи семей. Как в таком случае оценивать степень информированности Кремля при принятии решений?

Против концепции голодомора как геноцида выдвигают три тезиса. Голод был не только на Украине, но и вне ее; от голода на Украине страдали не только украинцы; и, наконец, с февраля 1933 по июнь 1933 гг. Украине была оказана массированная продовольственная помощь: поставлены миллионы пудов хлеба. Что по этому поводу думают сторонники теории «голодомор=геноцид»? Продовольственная помощь была лишь лицемерием, чтобы сгладить последствия голода?

Наконец, один из центральных вопросов: насколько доказуема связь между политикой в отношении украинского национализма и голодом? Действительно ли в Москве боялись украинского национализма и опасались отложения Украины? Были ли дела против т.н. Украинского национального центра, новый «зажим» Грушевского связаны с этими опасениями, которые могли бы подтолкнуть руководство к идее расправы с украинцами как нацией?

 

А.В. Марчуков

Этот вопрос надо задать, к сожалению, отсутствующей здесь Елене Юрьевне Борисенок, а я хочу вернуться к теме количества жертв голода: 1.5 млн. жертв или больше? Эти данные ведь основываются на статистике загсов. В 1932 отмечено повышение смертности над фоновым на 153 тыс. человек, 1933 смертность составила 1 млн. 135 тыс. человек….

 

М. В. Дмитриев

Насколько достоверны сведения загсов и сельсоветов? загсы не закрывались до какого-то момента, и, как кажется, никто не доказал, пока, что они фальсифицировали показатели... Но с другой стороны, опубликованы предписания ГПУ сельсоветам в некоторых регионах учета смертей не вести, и загсы ведь в какой-то момент стали закрываться?

А.В. Марчуков

Что касается связи между борьбой с «украинским национализмом» и голодом, что некое «совпадение» хронологий мало о чём может сказать... Да, совпало, в 1933 г., вернее уже после того, как основные мероприятия по преодолению голода прошли, начиная уже с весны-осени 1933 г. пошла чистка украинской парторганизации, Наркомпроса, случилось самоубийство Скрыпника, и с этим, действительно связаны социально-экономические и партийные коллизии. Кампания по борьбе с «буржуазным национализмом» пришлась на 1929–1930 гг., началась одновременно со сталинским «великим переломом». Таким образом, этот процесс начался раньше, до голода, и в 1933 г. он просто в количественном отношении увеличился и перешел с беспартийной интеллигенции на бюрократию нижнего и среднего звена. Однако никто к ликвидации украинской нации не стремился, никто об ассимиляции не говорил и даже не помышлял. Было бы странно утверждать, что, затевая первую пятилетку, во время которой большие промышленные объекты строятся именно на территории УССР, партийное руководство страны, вкладывая туда большие деньги, опасалось отпадения Украины. Напряженное отношение к украинской парторганизации было продиктовано тем, как там не стремились скорректировать жесткую линию партии по хлебным заготовкам – а это же ослушание! Такие же конфликты и факты смягчения политики «черных досок» на местном уровне можно увидеть в других регионах СССР, например, в Поволжье....

 

М. В. Дмитриев

В 1930-е гг. в связи со сталинским рывком всюду усиливается централизация... В чем Украина была тут исключением? Есть ли какие-то основанные на источниках доводы для того, чтобы увидеть в голоде инструмент борьбы с украинским национализмом? Возникали ли хотя бы какие-то химеры такого рода в головах кремлевских руководителей? На основании того немного, что я успел прочитать или услышать, у меня сложилось впечатление, что никаких убедительных аргументов в пользу мнения о голоде как ответе на украинский национализм пока не найдено... Или я ошибаюсь?

В.И. Мироненко

Надо обозначить важную вещь. Мне кажется, что в тоталитарной системе не следует искать какие-то другие мотивы, кроме самого тоталитаризма. Понять ее со стороны невозможно, для этого следует находиться в ней самой. Я говорю украинским коллегам: я не знаю, что происходило в голове Сталина. Но все, что происходило у него в голове, при той системе, - потом так или иначе реализовывалось... Невозможно вести дискуссию по проблеме голода 1932-1933 гг. без уяснения природы и механизмов отправления властных функций тогдашнего политического строя, самой ситуации, общей для России и Украины. А эта общность тоталитарных институтов в России и на Украине оставляется за скобками украинскими историками. Более того, я подозреваю, это делается вполне сознательно с целью, если можно так выразиться, “виктимизацией” Украины. Конечной целью этих упражнений – секрет Полишинеля – это констатация того, что вся эта тоталитарная система, весь этот провалившийся социальный эксперимент – порождение пресловутого русского коммунизма, а Украина является его жертвой. Замысел не слишком тонок, но некоторый политический смысл в контексте евроинтеграционных интенций украинских властей он иметь может. Другое дело, что доказать это, обосновать подобную концепцию новой истории Украины, как это видно и на обсуждаемом нами сегодня, может быть самом ужасном её эпизоде, будет очень сложно, если вообще возможно.

 

М.В. Дмитриев

С одним пунктом Виктора Ивановича я согласиться не смогу – с понятием «природа тоталитаризма». Такие апелляции к природе вообще и логике системы в целом социологически неизбежны и необходимы, но историкам, работающим на уровне «мышиной возни» с документами, нужно понять реально работающие мелкие и крупные механизмы тоталитарной машины управления в СССР. Ведь понятие «тоталитаризм» есть абстракция. Знаменитые 5 признаков тоталитаризма К. Фридриха и З. Бжезинского начинают трещать по швам, когда мы переходим от одной страны в другую. В самом ли деле всё, что было в голове Сталина, исполнялось? Как на самом деле осуществлялась коммуникация? О чем он был информирован, а о чём - нет? Адекватна ли была получаемая информация? Насколько о решениях «вверху» были информированы те, кто «внизу»? Совершенно согласен, что мы никогда не будем знать, что происходило в голове у самого Сталина... Близких друзей он не имел, одна жена умерла, другая покончила собой. Единственное, что у нас есть – это его тексты или зафиксированные устные распоряжения... И в этих текстах нашли ли какие-либо аргументы в пользу тезиса о том, что Сталин или кто-то из его окружения боялся «украинского национализма»? Пока, кажется, не нашлось таких аргументов, потому что письмо Кагановичу именно в таком ключе нет оснований понимать... А. Грациози в книге «Великая крестьянская война в СССР» пишет, что «хотя нельзя говорить о голоде, намеренно созданном, чтобы уничтожить украинскую нацию», однако нельзя отрицать то, что есть связь между национальными факторами борьбой с крестьянством[18]. Но где же всё-таки зримые, а не умозрительные аргументы, об осмыслении Сталиным и его окружением страшных ударов по украинскому (и русскому!) крестьянству (и казахам!) как ударов по национальному движению, а не по «мелкобуржуазной стихии», не желающей строить социализм? А. Грациози пишет также, что «объективно элементы российского империализма здесь присутствовали, особенно глазах нерусского населения, страдавшего от беспощадной политики Москвы»[19]. Но в самом ли деле у нас есть источники о том, воспринималась ли украинскими крестьянами или средним слоем политика Москвы как проявление «российского империализма»? Или же эта политика оценивалась ими как беспощадная централизаторская политика, обрушившаяся на все население СССР?

Общий вопрос: мы говорим, что были Украина и Россия, Украина и социалистический имперский центр, но Украина с точки зрения самочувствия рядовых людей действительно воспринималась как Украина, а не как одна из многих территорий СССР? Где у нас источники, которые бы свидетельствовали о том, что жители Донбасса, Днепропетровска, Херсона, Одессы, Новочеркасска мыслили о себе как об украинцах, которые страдают от имперского русского (российского) давления? Есть у нас источниковедческие аргументы на этот счет?

А.В. Марчуков

Если брать национальную гуманитарную интеллигенцию, то такие источники есть. Они себя такими и чувствовали и именно из этой среды такие представления и происходили. Что касается крестьянства, в тех регионах, которые Вы перечислили, там этого не было и не чувствовалось. На Украине издают много воспоминаний переживших голод, и читать их очень тяжело.... Но когда я начал просматривать эти источники, я увидел, что в записях людей, переживших голод, вообще нет упоминания «Москвы» и даже редко присутствуют обвинения в адрес партии.... Голод там рассматривается как страшное стихийное бедствие. Нет в сознании людей идеи того, что это бедствие пришло из «имперского» центра, тем более «русского»...

 

Б.А. Безпалько

Но ведь встречается противопоставление: почему в Москве хлеб стоит 8 рублей, в то время как у нас 10 рублей...

 

А.В. Марчуков

Москва там выступает как столичный город, вызывающий зависть. Сюжет известный.

 





sdamzavas.net - 2020 год. Все права принадлежат их авторам! В случае нарушение авторского права, обращайтесь по форме обратной связи...